5.489 visninger
|
Oprettet:
HK vs moment, hvad definerer hvor hurtig en bil af ? {{forumTopicSubject}}
Halvdelen på BG tror jo stadig det er moment men ham gutten fra Engineering forklarer tingene meget godt og simpelt, så hvis man vil lære det mest basale men samtidig det mest misforstået emne, så er det her en rigtig god video
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=u-MH4sf5xkY
jan 2008
Følger: 40 Følgere: 47 Biler: 3 Emner: 81 Svar: 1.039
mar 2008
Følger: 7 Følgere: 462 Emner: 201 Svar: 1.042
2 De vejer begge lige meget
3 De har begge en automatgearkasse med samme antal gear, samme gear udvekslinger, samme hjulstørrelse og samme differentiale udveksling - og lad os antage at gearkassen skifter ved samme rpm'er for begge gearkasser.
4 Den ene bil har 200 HK som max hestekræfter og 100 Nm som en flad kurve i hele rpm spektret. Bilen har en max hastighed på 250 kmh.
5 Den anden bil har 100 HK som max hestekræfter og 200 Nm som en flad kurve i hele rpm spektret. Bilen har en max hastighed på 180 kmh.
6. Begge biler klamper pedalen i bund.
7. Hvilken bil kommer først op på 50 kmh = hvilken bil oplever den største acceleration fra 0 til 50 kmh = hvilken fører oplever det største pres i sædet?
maj 2006
Følger: 29 Følgere: 85 Biler: 9 Emner: 14 Svar: 17.273
Hvis du er 100 % med på sammenhængen mellem effekt, moment og omdrejninger, ville du vide, at dit eksempel er en fysisk umulighed. Der findes derfor ikke et svar på dit spørgsmål.
okt 2010
Følger: 2 Følgere: 15 Emner: 17 Svar: 3.195
Nej - nu ikke igen!!!!!!!!!!
MVH KP
apr 2008
Følger: 13 Følgere: 13 Biler: 2 Emner: 43 Svar: 2.271
Det vil den bil med de fleste kræfter. Altså den med 200 hk.
mar 2008
Følger: 7 Følgere: 462 Emner: 201 Svar: 1.042
aug 2008
Følger: 4 Følgere: 17 Emner: 55 Svar: 681
Et par dage, så kommer igen påstande omkring moment fra en mekanikerlærling som måske skulle have hørt lidt bedre efter i fysik timerne
nov 2007
Følger: 12 Følgere: 14 Biler: 3 Emner: 5 Svar: 403
aug 2011
Følger: 14 Følgere: 19 Biler: 6 Emner: 20 Svar: 610
maj 2006
Følger: 29 Følgere: 85 Biler: 9 Emner: 14 Svar: 17.273
Det er selve sammenhængen mellem de to kurver, der umuliggør det. Det svarer til at spørge, om det er bøhmanden eller en Mars-mand, der er mest farlig.
mar 2008
Følger: 7 Følgere: 462 Emner: 201 Svar: 1.042
maj 2006
Følger: 29 Følgere: 85 Biler: 9 Emner: 14 Svar: 17.273
Nu tog jeg lige og regnede på det alligevel for at illustrere absurditeten i det. Se vedhæftede effektkurver, der er beregnet ud fra dine oplysninger.
Bilen med 200 Nm vil effektmæssigt peake allerede ved 3.500 RPM med de 100 hk. Eftersom det er en forudsætning, at bilen har en konstant momentkurve, må bilen altså nødvendigvis senest skifte gear på det tidspunkt.
Eftersom den anden bil så også vil skulle skifte gear ved 3.500 RPM for at opfylde dine betingelser, vil den kun yde 50 hk på det tidspunkt. Den vil altså aldrig kunne komme til at yde de 200 hk pga. den gearing, du oplyser i dine forudsætninger. Den vil skulle tæskes op i 14.000 RPM for at yde 200 hk.
Du er derfor nødt til at ændre dine forudsætninger i scenariet, så enten
- gearing er forskellig
- momentkurverne ikke er flade
- tallene på anden vis ændres
Du skriver jo i forvejen i #11, at du er enig, så ovenstående er mere info til de øvrige i tråden
Det er ikke min subjektive menig. Det er ikke noget, jeg finder på. Det er sådan, fysikkens love er skruet sammen.
mar 2008
Følger: 7 Følgere: 462 Emner: 201 Svar: 1.042
Fuldstændig enig. Den skal nemlig op i høje RPMs for at smide sin effekt - og der ligger man normalt ikke og kører ved 50 kmh.
Jeg støtter dog flg udsagn:
Hvis man IKKE har automatgear og man holder for rødt lys, træder koblingen i bund, trykker speederen i bund op til 14000 rpm og slipper koblingen "perfekt", så vil den accelerere hurtigere end bilen som kun har 100 HK. For i det tilfælde smider vi alle HKerne med det samme. Men i det normale hverdagseksempel smides alle HKerene ikke ved lave hastigheder op til fx 50 kmh.
De fleste mennesker udnytter aldrig en bils max effekt. Ved "normalkørsel" kører man kun ved max effekt når klampen er i bund på motorvejen (når vindmodstanden er størst). Hvis man fx kører 100 kmh bruger man med et slag på tasken måske kun 25% af max HK. Og når man så klamper pedalen i bund ved 100 kmh (UDEN at skifte gear), så vil det alene være momentoverskuddet som bestemmer, på hvor mange sekunder du når 101 kmh, 102 kmh osv.
maj 2006
Følger: 29 Følgere: 85 Biler: 9 Emner: 14 Svar: 17.273
Det andet har du ikke ret i. Det er igen effektkurven, der vil være afgørende for hastighedsforøgelsen - ligesom der i øvrigt beskrives i videoen.
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
det er der ikke noget underligt i... snakken går på, hvilken bil der er hurtigst såfremt at de udnytter deres max effekt... og ikke hvilken bil der er hurtigst såfremt den ene udnytter 20% effekt og den anden bil 100% af sin effekt..
okt 2010
Følger: 29 Følgere: 37 Biler: 2 Emner: 137 Svar: 15.839
Han hat lavet mange gode videoer
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
hvad tror du så jeg gjorde når jeg skulle have det meste ud af motoren ? du får et gæt...
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
Øh, medmindre man kører tæt på begrænseren i det højeste gear så bruger man ikke sin max effekt, vindmodstand eller ej, jeg tror du har misforstået hele det her emne..
hvis man kører 130km/t i en bil i det højeste gear, og træder klampen i bund så bruger man måske kun den halve effekt.. hvis man derimod kører 70km/t i første gear, så kan man meget vel bruge 100% effekt...
apr 2008
Følger: 13 Følgere: 13 Biler: 2 Emner: 43 Svar: 2.271
Jeg tror også at du har misforstået hele konceptet med effekt og moment.
Ja en diesel med højt moment ved lave omdrejninger vil trække bedre i de lave omdrejninger. Men det er fordi at motoren yder mere effekt, altså flere hestekræfter i det område.
mar 2015
Følger: 52 Følgere: 50 Svar: 16
Hestekræfterne er en funktion af omdrejningerne på motoren.
Det er ret simpelt HK=MO*RPM
De ting hænger altså sammen.
Momentet er givet ud af motorens volumen. Altså 2 L motor = 200 Nm, 1L motor = 100 NM.
Det er selvfølgeligt afhængigt af hvor god motoren er til at pumpe luft (Læs: fylde cylinderne op med luft).
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
feb 2005
Følger: 9 Følgere: 10 Biler: 3 Emner: 8 Svar: 967
Hvis vi har 2 identiske biler, vægt størrelse OG samme gearkasse!
Eks 2stk golf 4
Golf nr 1: 300hk 150nm
Golf nr 2: 150hk 300nm
Lad os sige at golf nr 1 er en benz golf nr2 er en diesel!
Nu holder begge biler ved startlinjen og BEGGE biler har benzin bilens gearkasse!!!! de er jo identiske bortset fra motoren!
Hvilken bil når først 150 km/t?
Nu tager vi så og piller begge gearkasser ud af bilerne! vi tager nu en dieselbils gearkasse og tager alle gear ud bortset fra 4 gear! montere i begge biler, de kan nu kun kører i 4 gear!
Hvilken af bilerne er nu hurtigst fra 0-150?
Som manden i videoen siger kan man kompensere for de færre hk gennem gearing så man kan udnytte momontet og derfor bliver diskutionen umulig herinde da folk glemmer at dieselbilers gearkasse er ændret for at bruge momentet.
maj 2006
Følger: 29 Følgere: 85 Biler: 9 Emner: 14 Svar: 17.273
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
apr 2008
Følger: 13 Følgere: 13 Biler: 2 Emner: 43 Svar: 2.271
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
moment er jo bare kraft gange arm, men det er ubrugeligt uden omdrejninger...
maj 2006
Følger: 29 Følgere: 85 Biler: 9 Emner: 14 Svar: 17.273
mar 2009
Følger: 6 Følgere: 9 Biler: 2 Emner: 72 Svar: 3.902
Men hvad er så sjovest en lille 1,2'er der hyler af smerte, eller en 5,0'er hvor man kan høre hvert stempelslag, og begge laver det samme.
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
Det er jeg ikke enig i... det kommer an på hvilken bil der har størst areal under effektkurven, det kan sagtens være den lille motor har et større areal...
en lille 1,2 der tager 15.000omdrejninger til enhver tid
mar 2009
Følger: 6 Følgere: 9 Biler: 2 Emner: 72 Svar: 3.902
maj 2006
Følger: 29 Følgere: 85 Biler: 9 Emner: 14 Svar: 17.273
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
mar 2015
Følger: 52 Følgere: 50 Svar: 16
Eksempel:
Min volvo 242:
B19a motor med ca. 100 hk @5300rpm og 160 nm @ 3000 rpm
Udveksling bagaksel: 3.91:1
Udveksling gearkasse:
1 gear : 4.03:1
2 gear: 2.16:1
3 gear: 1.37:1
4 gear: 1:1
Dvs. den totale udveksling:
1. gear = 4.03x3.91=15.76 hvilket svarer til 2521Nm ved 3000 motor rpm (15.76x160Nm)
2. gear = 2.16x3.91=8.45 hvilket svarer til 1351 Nm ved 3000 motor rpm
3. gear =1.37x3.91=5.36 hvilket svarer til 857 Nm ved 3000 motor rpm
4. gear=1x3.91=3.91 hvilket svarer til 626 Nm ved 3000 motor rpm
Det er der hvor momentet er højest, og dermed der hvor bilen trækker bedst(maks acceleration). Dette er selvfølgelig under antagelse af at momentet er konstant, hvilken kun er i teorien, da momentet i virkeligheden vil stige indtil at det når maks, og derefter falde.
Derfor kan spørgsmålet ikke besvares, uden at kende den respektive gearing på hhv. diesel- og benzin bilen, samt kende deres momentkurve.
mar 2008
Følger: 7 Følgere: 462 Emner: 201 Svar: 1.042
Jeg fandt endelig en artikel som beskriver sagen helt rigtigt :
https://www.carthrottle.com/post/werzmjy/
"Torque gets you up to speed, power keeps you there."
Blogger
Tilmeldt:
jan 2012
Følger: 38 Følgere: 4404 Biler: 6 Emner: 27 Svar: 3.085
maj 2006
Følger: 29 Følgere: 85 Biler: 9 Emner: 14 Svar: 17.273
Den sætning er decideret pinlig og på niveau med den velkendte skrøne "Effekt er hvor hårdt du rammer muren - moment er hvor langt man slæber muren med sig.". Begge sætninger har det til fælles, at det er noget vrøvl.
mar 2008
Følger: 7 Følgere: 462 Emner: 201 Svar: 1.042
https://www.auto.edu/blog/whats-the-difference-between-torque-horsepower/
maj 2006
Følger: 29 Følgere: 85 Biler: 9 Emner: 14 Svar: 17.273
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
Blogger
Tilmeldt:
jan 2012
Følger: 38 Følgere: 4404 Biler: 6 Emner: 27 Svar: 3.085
Ja, fin artikel
okt 2005
Følger: 25 Følgere: 52 Biler: 2 Emner: 399 Svar: 11.295
jeg er tiltgengæld i ikke vild med moment i diesel biler.
Og det fordi de diesel biler jeg har prøvet så er det som om man kun har alle kræfterne i 1500 omdrejninger. og så skal man skifte gear.
I en benzin bil er det mere at man har alle kræfterne i 3000 omdrejninger. Altså dobbelt op... Det er det 13års bil erfaring har lært mig indtil videre.
Diesel er fint hvis man tit køre med trailer, og eller har en båd der skal slæbes op og ned.
Da diesel biler typisk HAR mere moment end benzin biler og har det tidligere også.
Men 100% til enhver tid. Jeg vil altid vælge benzin frem for diesel!.
nov 2009
Følger: 70 Følgere: 597 Annoncer: 1 Emner: 564 Svar: 15.520
Octavia 1.9 TDI har power fra 1.200 omdr, ikke meget men nok til at holde den kørende og langsom acceleration, fra 1.500 omdr er det intet problem at jokke klampen i bund, vil til enhver tid vælge diesel hvis ikke afgifterne var så vanvittige, og har kørt diesel on/off siden midt 90erne, minus er de dyre batterier, gløderør osv, hvor plus ved benzineren er billigere batterier og tændrør.
Kører lige nu 15 km til job og 6.6 hjem, ikke optimalt, men med oliefyret går det godt.
mar 2008
Følger: 7 Følgere: 9 Biler: 4 Emner: 8 Svar: 208
Min diesel trækker lige fra tomgang til begrænseren på 5000 rpm, men ja mange diesler dør ved de 3500 rpm.
okt 2005
Følger: 25 Følgere: 52 Biler: 2 Emner: 399 Svar: 11.295
Så forstår du ikke hvad jeg mener.
når jeg siger 1500omdrejninger og 3000omdrejninger så mener jeg det lille spænd af omdrejninger hvor bilen faktisk flytter sig. Altså benzineren har et større omdrejningsområde hvor bilen gider og arbejde. Forstår du?.
aug 2008
Følger: 4 Følgere: 17 Emner: 55 Svar: 681
Min renault Dci har et effektivt arbejdsområde fra 2000-ca. 4300 omdr. Tomgang er 850 omdr, begrænser 5000, dvs. arbejdsområdet er ca. 50 % af omdrejningsskalaen.
De benzin biler jeg har kørt, har alle haft et tilsvarende arbejdsområde fra 2500-knap 6000 omdr og begrænser omkring 7000 omdr, så arbejdsområde på ca. 55 % af omdrejningsskala.
Forskellen på diesel og benzin i praksis er mere at diesel har en mere flad effektkurve og større effekt ved lave omdr, så det f. eks er lettere og mere afslappet at køre med tung trailer.
Omvendt har en benzin hurtigere gasrespons og er mere omdrejningsvillig og føles derfor mere "kvik".
Jeg er glad for min diesel til langture og trailerkørsel, havde jeg ikke haft langt på arbejde og krog på bilen, havde benzin været mit førstevalg
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
okt 2010
Følger: 2 Følgere: 15 Emner: 17 Svar: 3.195
En af Newtons love:
P=UxI=Fxv=M x omega
desværre kan man ikke skrive tekniske termer ved de rette matematiske udtryk i dette forum!!!!!!! En stor mangel i øvrigt (dette til den ellers udmærkede adminstrator)
Med adre ord:
Effekt er til enhver tid i translatoriske/rotatoriske sammenhæng et multiplum af kraft og vejlængde pr tidsenhed eller moment gange omdrejninger pr tidsenhed. Ergo er den genstand med den største omsætbare indbyggede effekt hurtigst med samme masse (vægt).
MVh Kp
jan 2005
Følger: 33 Følgere: 30 Biler: 6 Emner: 305 Svar: 5.644
Smider du en turbo på en benziner så er det samme
Tager du en suge diesel mod en suge benzin bil....så er der ingen tvivl om benzineren trækker mest
nov 2007
Følger: 12 Følgere: 14 Biler: 3 Emner: 5 Svar: 403
Moment på svinghjulet kan man i runde tal ikke bruge til noget. Det er momentet på hjulene der er vigtigt. Og jo højere gear, jo lavere moment har du på hjulene. Effekt derimod påvirkes ikke af gearing. Skal man hurtigt op i fart skal man derfor have så mange hypper som muligt, og skifte gear i forhold til der hvor effektkurven er højest - som regel helt op til omdrejningsbegrænseren. Det er muligt at et gearskifte placerer dig et sted på ydelseskurven hvor der er større moment/ydelse, men til gengæld er din gearing højere = lavere moment på hjulene.
Men igen - hele “hvad er bedst, moment eller ydelses”-diskussionen er pointløs. De to størrelser hænger matematisk sammen. Større moment = flere heste.
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
nov 2007
Følger: 12 Følgere: 14 Biler: 3 Emner: 5 Svar: 403
Hvis momentet er større ved 100 o/min er ydelsen også større ved 100 o/min. Derfor er det pointløst at diskutere hvad der er bedst. De to er ligefremt proportionale.
Men man er nødt til at kigge på øjebliksbilleder. Når du sammenligner et moment ved én rpm og en ydelse ved en anden, er det som at sammenligne æbler og bananer.
I de to scenarier du nævner vil motoren have følgende ydelser / moment:
1000 Nm v. 100 rpm => 14,2 hk ved 100 rpm
1000 hk v. 1000 rpm => 9560 Nm ved 1000 rpm
Det ene scenarie siger intet om det andet.
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
Effekt er alfa og omega, slut kaffe.
enig.. resten er jo bare generel teori, som vi også er enige i... men effekt er det som er vigtigst isoleret set..
mar 2009
Følger: 6 Følgere: 9 Biler: 2 Emner: 72 Svar: 3.902
jun 2011
Følger: 12 Følgere: 251 Biler: 6 Emner: 104 Svar: 9.620
okt 2011
Følger: 5 Følgere: 12 Biler: 4 Emner: 9 Svar: 1.362
jul 2017
Følger: 3 Følgere: 85 Biler: 1 Emner: 6 Svar: 204
ingen bruger slagvolume længere, det er der simpelt hen ikke behov for når man har en turbo..
faktisk er mange fabrikanter begyndt helt at droppe motorblokken og kun montere turbolader..
mar 2009
Følger: 6 Følgere: 9 Biler: 2 Emner: 72 Svar: 3.902
En middel til stor sugemotor har også en meget ondere lyd, og så lyder turbo kun godt på en dieselmotor med mindst 6 ben.
okt 2005
Følger: 25 Følgere: 52 Biler: 2 Emner: 399 Svar: 11.295
Turbo benziner kan godt lyde godt
HK vs moment, hvad definerer hvor hurtig en bil af ?