{{ getTotalHits() | thousandNumberSeperatorFilter }} resultater Filter
{{group.groupName}}

{{ group.groupName }}

Medlemmer: {{group.memberCount}}
Forside Forum Medlemmer Annoncer {{ group.itemMoreItems }}
Kommentarer på:  HK vs moment, hvad definerer hvor hurtig en bil af ?
  • #1   8. feb God video han er rigtig god til at forklare alle mulige ting. Den video med "exhaust backpressure" syntes jeg også får nogle myter slået til jorden

  • #2   8. feb 1 To biler holder i et lyskryds
    2 De vejer begge lige meget
    3 De har begge en automatgearkasse med samme antal gear, samme gear udvekslinger, samme hjulstørrelse og samme differentiale udveksling - og lad os antage at gearkassen skifter ved samme rpm'er for begge gearkasser.
    4 Den ene bil har 200 HK som max hestekræfter og 100 Nm som en flad kurve i hele rpm spektret. Bilen har en max hastighed på 250 kmh.
    5 Den anden bil har 100 HK som max hestekræfter og 200 Nm som en flad kurve i hele rpm spektret. Bilen har en max hastighed på 180 kmh.
    6. Begge biler klamper pedalen i bund.
    7. Hvilken bil kommer først op på 50 kmh = hvilken bil oplever den største acceleration fra 0 til 50 kmh = hvilken fører oplever det største pres i sædet?



  • #3   8. feb #2
    Hvis du er 100 % med på sammenhængen mellem effekt, moment og omdrejninger, ville du vide, at dit eksempel er en fysisk umulighed. Der findes derfor ikke et svar på dit spørgsmål.


  • #4   8. feb Hej
    Nej - nu ikke igen!!!!!!!!!!

    MVH KP


  • #5   8. feb Lucas j

    Det vil den bil med de fleste kræfter. Altså den med 200 hk.


  • #6   8. feb #3: Hvad er der fysisk umuligt ved det?

  • Simon S
    Simon S Online Tilmeldt:
    aug 2008

    Følger: 1 Emner: 21 Svar: 374
    #7   9. feb Jeg tror desværre ikke at dit opslag hjælper ret meget.
    Et par dage, så kommer igen påstande omkring moment fra en mekanikerlærling som måske skulle have hørt lidt bedre efter i fysik timerne


  • #8   9. feb Here we go again

  • #9   9. feb tænker hvis to biler begge med 150 hk kører side om side med hinanden ved omkring 80 km/t , den ene har 100 nm fordel evt pga turbo. så vil den helt klart komme hurtigere frem. men hvis vi har to biler den ene med 250 hk og 350 nm den anden 200 hk og 450 nm, så vil den med 250 hk overtage på et tidspunkt når de kommer op over 200. min mening

  • #10   9. feb #6
    Det er selve sammenhængen mellem de to kurver, der umuliggør det. Det svarer til at spørge, om det er bøhmanden eller en Mars-mand, der er mest farlig.


  • #11   9. feb #9: Jeg er fuldstændig enig

  • #12   9. feb Så forstår jeg ikke, hvor du vil hen med dit spørgsmål. Men hvis du er enig i, at spørgsmålet er umuligt at svare på, idet selve scenariet ikke er fysisk muligt, så er vi jo enige...

    Nu tog jeg lige og regnede på det alligevel for at illustrere absurditeten i det. Se vedhæftede effektkurver, der er beregnet ud fra dine oplysninger.

    Bilen med 200 Nm vil effektmæssigt peake allerede ved 3.500 RPM med de 100 hk. Eftersom det er en forudsætning, at bilen har en konstant momentkurve, må bilen altså nødvendigvis senest skifte gear på det tidspunkt.

    Eftersom den anden bil så også vil skulle skifte gear ved 3.500 RPM for at opfylde dine betingelser, vil den kun yde 50 hk på det tidspunkt. Den vil altså aldrig kunne komme til at yde de 200 hk pga. den gearing, du oplyser i dine forudsætninger. Den vil skulle tæskes op i 14.000 RPM for at yde 200 hk.

    Du er derfor nødt til at ændre dine forudsætninger i scenariet, så enten

    - gearing er forskellig
    - momentkurverne ikke er flade
    - tallene på anden vis ændres

    Du skriver jo i forvejen i #11, at du er enig, så ovenstående er mere info til de øvrige i tråden

    Det er ikke min subjektive menig. Det er ikke noget, jeg finder på. Det er sådan, fysikkens love er skruet sammen.


  • #13   9. feb "Eftersom den anden bil så også vil skulle skifte gear ved 3.500 RPM for at opfylde dine betingelser, vil den kun yde 50 hk på det tidspunkt. Den vil altså aldrig kunne komme til at yde de 200 hk pga. den gearing, du oplyser i dine forudsætninger. Den vil skulle tæskes op i 14.000 RPM for at yde 200 hk."

    Fuldstændig enig. Den skal nemlig op i høje RPMs for at smide sin effekt - og der ligger man normalt ikke og kører ved 50 kmh.

    Jeg støtter dog flg udsagn:

    Hvis man IKKE har automatgear og man holder for rødt lys, træder koblingen i bund, trykker speederen i bund op til 14000 rpm og slipper koblingen "perfekt", så vil den accelerere hurtigere end bilen som kun har 100 HK. For i det tilfælde smider vi alle HKerne med det samme. Men i det normale hverdagseksempel smides alle HKerene ikke ved lave hastigheder op til fx 50 kmh.

    De fleste mennesker udnytter aldrig en bils max effekt. Ved "normalkørsel" kører man kun ved max effekt når klampen er i bund på motorvejen (når vindmodstanden er størst). Hvis man fx kører 100 kmh bruger man med et slag på tasken måske kun 25% af max HK. Og når man så klamper pedalen i bund ved 100 kmh (UDEN at skifte gear), så vil det alene være momentoverskuddet som bestemmer, på hvor mange sekunder du når 101 kmh, 102 kmh osv.


  • #14   9. feb Det absurde består it bilen i dit scenarie ikke kommer op på 14.000 RPM pga. dine forudsætninger, da bilen jo skifter gear senest ved 3.500 RPM.

    Det andet har du ikke ret i. Det er igen effektkurven, der vil være afgørende for hastighedsforøgelsen - ligesom der i øvrigt beskrives i videoen.


  • #15   9. feb Lucas J.. jeg ved ikke helt hvad det er du prøver at forklare her ? At en bil ikke er hurtigere end det effektområde den bliver opereret i ? Ja det er rigtigt, en formel 1 bil som man skifter gear i ved 4000omdrejninger vil sikkert også tabe til en Audi TDi som skifter gear ved samme antal omdrejninger...

    det er der ikke noget underligt i... snakken går på, hvilken bil der er hurtigst såfremt at de udnytter deres max effekt... og ikke hvilken bil der er hurtigst såfremt den ene udnytter 20% effekt og den anden bil 100% af sin effekt..


  • #16   9. feb Han er super go ham der. Så hans indslag om engine lodging og det gav mening hvorfor så mange nye biler kan bruge så meget olie og holde så dårligt. Mange af de små øko motore sejtrække jo nærmest hele vejen op til. 2500omdr/min.
    Han hat lavet mange gode videoer


  • #17   9. feb Min gamle racerbil havde 150hk og knap 100NM, hvis jeg til en træning tøffede rundt og skiftede gear ved 6000omdrejninger så kunne jeg ikke engang accelerere fra en Suzuki Swift sport, men hvis jeg skiftede gear ved 12000omdrejninger, så kørte jeg ligeså hurtigt som en Ferrari 360Modena..

    hvad tror du så jeg gjorde når jeg skulle have det meste ud af motoren ? du får et gæt...


  • #18   9. feb Ved "normalkørsel" kører man kun ved max effekt når klampen er i bund på motorvejen (når vindmodstanden er størst).

    Øh, medmindre man kører tæt på begrænseren i det højeste gear så bruger man ikke sin max effekt, vindmodstand eller ej, jeg tror du har misforstået hele det her emne..

    hvis man kører 130km/t i en bil i det højeste gear, og træder klampen i bund så bruger man måske kun den halve effekt.. hvis man derimod kører 70km/t i første gear, så kan man meget vel bruge 100% effekt...


  • #19   9. feb Lucas j
    Jeg tror også at du har misforstået hele konceptet med effekt og moment.

    Ja en diesel med højt moment ved lave omdrejninger vil trække bedre i de lave omdrejninger. Men det er fordi at motoren yder mere effekt, altså flere hestekræfter i det område.


  • Ram A
    Ram A Tilmeldt:
    mar 2015

    Følger: 51 Følgere: 49 Svar: 10
    #20   9. feb Momentet er en konstant.
    Hestekræfterne er en funktion af omdrejningerne på motoren.
    Det er ret simpelt HK=MO*RPM
    De ting hænger altså sammen.
    Momentet er givet ud af motorens volumen. Altså 2 L motor = 200 Nm, 1L motor = 100 NM.
    Det er selvfølgeligt afhængigt af hvor god motoren er til at pumpe luft (Læs: fylde cylinderne op med luft).


  • #21   9. feb det er korrekt... men det debatten ofte handler om her på BG, er om det er en høj effekt eller moment, der er afgørende for en bils acceleration... og mange tror fejlagtigt at fx en bil med 200hk og 400NM er hurtigere end en bil med 300hk og 200NM

  • #22   9. feb Der hvor jeg tror folk altid går galt i byen er at de glemmer at biler med højt moment kompensere de færre hk gennem gearingen!

    Hvis vi har 2 identiske biler, vægt størrelse OG samme gearkasse!
    Eks 2stk golf 4

    Golf nr 1: 300hk 150nm
    Golf nr 2: 150hk 300nm
    Lad os sige at golf nr 1 er en benz golf nr2 er en diesel!
    Nu holder begge biler ved startlinjen og BEGGE biler har benzin bilens gearkasse!!!! de er jo identiske bortset fra motoren!

    Hvilken bil når først 150 km/t?

    Nu tager vi så og piller begge gearkasser ud af bilerne! vi tager nu en dieselbils gearkasse og tager alle gear ud bortset fra 4 gear! montere i begge biler, de kan nu kun kører i 4 gear!

    Hvilken af bilerne er nu hurtigst fra 0-150?

    Som manden i videoen siger kan man kompensere for de færre hk gennem gearing så man kan udnytte momontet og derfor bliver diskutionen umulig herinde da folk glemmer at dieselbilers gearkasse er ændret for at bruge momentet.



  • #23   9. feb Det ændrer ikke på, at det er effekten, der får bilen til at flytte sig, uanset hvilken gearkasse, bilen har. Et højt moment i en dieselbil resulterer bare ganske enkelt i en anden effektkurve, og det er DERFOR, en dieselbil i visse tilfælde kan føles hurtigere.

  • #24   9. feb nemlig, fordi den så i det givne gear har MERE effekt (pga det høje moment) end den anden bil.. ikke fordi den har meget moment BASTA...

  • #25   9. feb Efter at have læst alle indlæg, så har jeg fået migræne Er stået helt af, skulle nok have fulgt bedre med i timerne den gang

  • #26   9. feb Bare husk effekt er kongen

  • #27   9. feb Det skal jeg huske til næste gang der købes bil Har jo langt flere NM end HK nu her.

  • #28   9. feb Uden at have prøvet sådan en s63 amg så vil jeg mene at den har lidt af begge dele?

  • #29   9. feb Det har den også, men den har jo rundt regnet 150% flere NM end HK.

  • #30   9. feb Ja 1000NM, det er meget, men det kan jeg også lave med min arm og en 2-3m lang fastnøgle Jeg kan dog ikke generere 700hk

    moment er jo bare kraft gange arm, men det er ubrugeligt uden omdrejninger...


  • #31   9. feb Moment kan give en fin indikation af, hvor stor effekten er ved lave omdrejninger. Det kan for manges vedkommende give en mere behagelig køreoplevelse i dagligdagen. Men hvis man måler maksimale præstationer, er det alene effeltkurven, man skal se på.

  • #32   9. feb Den med flest hk er hurtigst og den med størst moment er stærkest, men har man 2 biler med samme antal hk hvor den ene har større slagvolumen så er det den med størst slagvolumen der vinder.
    Men hvad er så sjovest en lille 1,2'er der hyler af smerte, eller en 5,0'er hvor man kan høre hvert stempelslag, og begge laver det samme.


  • #33   9. feb men har man 2 biler med samme antal hk hvor den ene har større slagvolumen så er det den med størst slagvolumen der vinder.

    Det er jeg ikke enig i... det kommer an på hvilken bil der har størst areal under effektkurven, det kan sagtens være den lille motor har et større areal...

    en lille 1,2 der tager 15.000omdrejninger til enhver tid


  • #34   9. feb Hellere langsom og stærk end hurtig og slap, hvis begge skulle køre indtil de stod af så ville den stærke komme længst = vinde

  • #35   9. feb "Stærk" er igen et definitionsspørgsmål. Hvornår er en motor mest stærk? Når den holder længst? Når den har størst effekt? Andet? "Styrke" er mig bekendt ikke klart defineret som et fysisk udtryk.

  • #36   9. feb Pind i teorien ja... men praksis er noget helt andet.. men det er alt sammen en helt anden diskussion

  • Ram A
    Ram A Tilmeldt:
    mar 2015

    Følger: 51 Følgere: 49 Svar: 10
    #37   9. feb Det er udgangsmomentet der betyder noget! Altså det moment som motoren har på hjulene.

    Eksempel:

    Min volvo 242:

    B19a motor med ca. 100 hk @5300rpm og 160 nm @ 3000 rpm

    Udveksling bagaksel: 3.91:1
    Udveksling gearkasse:

    1 gear : 4.03:1
    2 gear: 2.16:1
    3 gear: 1.37:1
    4 gear: 1:1

    Dvs. den totale udveksling:
    1. gear = 4.03x3.91=15.76 hvilket svarer til 2521Nm ved 3000 motor rpm (15.76x160Nm)
    2. gear = 2.16x3.91=8.45 hvilket svarer til 1351 Nm ved 3000 motor rpm
    3. gear =1.37x3.91=5.36 hvilket svarer til 857 Nm ved 3000 motor rpm
    4. gear=1x3.91=3.91 hvilket svarer til 626 Nm ved 3000 motor rpm

    Det er der hvor momentet er højest, og dermed der hvor bilen trækker bedst(maks acceleration). Dette er selvfølgelig under antagelse af at momentet er konstant, hvilken kun er i teorien, da momentet i virkeligheden vil stige indtil at det når maks, og derefter falde.
    Derfor kan spørgsmålet ikke besvares, uden at kende den respektive gearing på hhv. diesel- og benzin bilen, samt kende deres momentkurve.


  • #38   9. feb Ram A: Helt korrekt.

    Jeg fandt endelig en artikel som beskriver sagen helt rigtigt :

    https://www.carthrottle.com/post/werzmjy/

    "Torque gets you up to speed, power keeps you there."



  • #39   9. feb Det er meget sjovt at se hvordan kurverne ser ud for eks. en Tesla. Den grønne linje er HK, den blå er moment. Det er vel noget nær ideelt for acceleration.

  • #40   9. feb #38
    Den sætning er decideret pinlig og på niveau med den velkendte skrøne "Effekt er hvor hårdt du rammer muren - moment er hvor langt man slæber muren med sig.". Begge sætninger har det til fælles, at det er noget vrøvl.


  • #41   9. feb Endnu én som understøtter sandheden

    https://www.auto.edu/blog/whats-the-difference-between-torque-horsepower/


  • #42   9. feb Hvordan laver man en græder-af-grin-emoji herinde? Den ville være passende lige ni

  • #43   9. feb Hahaha det sidste link altså.. pinligt

  • #44   10. feb "Electric cars don’t have torque"

    Ja, fin artikel


  • #45   10. feb Moment er fint nok... hvis der er der mange af dem i en benziner.
    jeg er tiltgengæld i ikke vild med moment i diesel biler.

    Og det fordi de diesel biler jeg har prøvet så er det som om man kun har alle kræfterne i 1500 omdrejninger. og så skal man skifte gear.

    I en benzin bil er det mere at man har alle kræfterne i 3000 omdrejninger. Altså dobbelt op... Det er det 13års bil erfaring har lært mig indtil videre.

    Diesel er fint hvis man tit køre med trailer, og eller har en båd der skal slæbes op og ned.
    Da diesel biler typisk HAR mere moment end benzin biler og har det tidligere også.


    Men 100% til enhver tid. Jeg vil altid vælge benzin frem for diesel!.


  • #46   10. feb Falco
    Octavia 1.9 TDI har power fra 1.200 omdr, ikke meget men nok til at holde den kørende og langsom acceleration, fra 1.500 omdr er det intet problem at jokke klampen i bund, vil til enhver tid vælge diesel hvis ikke afgifterne var så vanvittige, og har kørt diesel on/off siden midt 90erne, minus er de dyre batterier, gløderør osv, hvor plus ved benzineren er billigere batterier og tændrør.

    Kører lige nu 15 km til job og 6.6 hjem, ikke optimalt, men med oliefyret går det godt.


  • #47   10. feb #45
    Min diesel trækker lige fra tomgang til begrænseren på 5000 rpm, men ja mange diesler dør ved de 3500 rpm.


  • #48   10. feb Allan(Kolding) R .
    Så forstår du ikke hvad jeg mener.
    når jeg siger 1500omdrejninger og 3000omdrejninger så mener jeg det lille spænd af omdrejninger hvor bilen faktisk flytter sig. Altså benzineren har et større omdrejningsområde hvor bilen gider og arbejde. Forstår du?.


  • Simon S
    Simon S Online Tilmeldt:
    aug 2008

    Følger: 1 Emner: 21 Svar: 374
    #49   10. feb Jeg må indrømme at jeg synes ikke der er nogen stor forskel på arbejdsområde på benzin og diesel.
    Min renault Dci har et effektivt arbejdsområde fra 2000-ca. 4300 omdr. Tomgang er 850 omdr, begrænser 5000, dvs. arbejdsområdet er ca. 50 % af omdrejningsskalaen.
    De benzin biler jeg har kørt, har alle haft et tilsvarende arbejdsområde fra 2500-knap 6000 omdr og begrænser omkring 7000 omdr, så arbejdsområde på ca. 55 % af omdrejningsskala.

    Forskellen på diesel og benzin i praksis er mere at diesel har en mere flad effektkurve og større effekt ved lave omdr, så det f. eks er lettere og mere afslappet at køre med tung trailer.
    Omvendt har en benzin hurtigere gasrespons og er mere omdrejningsvillig og føles derfor mere "kvik".

    Jeg er glad for min diesel til langture og trailerkørsel, havde jeg ikke haft langt på arbejde og krog på bilen, havde benzin været mit førstevalg


  • #50   10. feb 2000 til 4300 omdrejninger er også et snævert arbejdsområde.. min prelude trækker rent fra 1200 omdrejninger til begrænseren ved 8000.. moment kurven er helt flad hele vejen.. dog har den selvf ikke et højt moment ifht en turbo diesel.. men det kompenserer den for i den grad ved at have en så elastisk motor med mange omdrejninger

  • #51   10. feb Hej
    En af Newtons love:
    P=UxI=Fxv=M x omega
    desværre kan man ikke skrive tekniske termer ved de rette matematiske udtryk i dette forum!!!!!!! En stor mangel i øvrigt (dette til den ellers udmærkede adminstrator)
    Med adre ord:
    Effekt er til enhver tid i translatoriske/rotatoriske sammenhæng et multiplum af kraft og vejlængde pr tidsenhed eller moment gange omdrejninger pr tidsenhed. Ergo er den genstand med den største omsætbare indbyggede effekt hurtigst med samme masse (vægt).

    MVh Kp


  • #52   11. feb Det er sent og jeg vrøvler nok lidt.....Men dem der siger deres diesel trækker som et godstog glemmer nok lige den har en turbo der hjælper...

    Smider du en turbo på en benziner så er det samme

    Tager du en suge diesel mod en suge benzin bil....så er der ingen tvivl om benzineren trækker mest


  • #53   11. feb Effekt er alfa og omega, slut kaffe.

    Moment på svinghjulet kan man i runde tal ikke bruge til noget. Det er momentet på hjulene der er vigtigt. Og jo højere gear, jo lavere moment har du på hjulene. Effekt derimod påvirkes ikke af gearing. Skal man hurtigt op i fart skal man derfor have så mange hypper som muligt, og skifte gear i forhold til der hvor effektkurven er højest - som regel helt op til omdrejningsbegrænseren. Det er muligt at et gearskifte placerer dig et sted på ydelseskurven hvor der er større moment/ydelse, men til gengæld er din gearing højere = lavere moment på hjulene.

    Men igen - hele “hvad er bedst, moment eller ydelses”-diskussionen er pointløs. De to størrelser hænger matematisk sammen. Større moment = flere heste.


  • #54   11. feb Synes ikke det er pointløs... da du kan have 1000Nm ved 100omdrejninger og så vil bilen ikke være specielt hurtig på trods af 1000Nm.. mem hvis du havde 1000hk ved 1000omdrejninger.. så vil bilen være et monster

  • #55   11. feb Mirza

    Hvis momentet er større ved 100 o/min er ydelsen også større ved 100 o/min. Derfor er det pointløst at diskutere hvad der er bedst. De to er ligefremt proportionale.

    Men man er nødt til at kigge på øjebliksbilleder. Når du sammenligner et moment ved én rpm og en ydelse ved en anden, er det som at sammenligne æbler og bananer.

    I de to scenarier du nævner vil motoren have følgende ydelser / moment:

    1000 Nm v. 100 rpm => 14,2 hk ved 100 rpm
    1000 hk v. 1000 rpm => 9560 Nm ved 1000 rpm

    Det ene scenarie siger intet om det andet.


  • #56   11. feb Du starter selv med at sige

    Effekt er alfa og omega, slut kaffe.

    enig.. resten er jo bare generel teori, som vi også er enige i... men effekt er det som er vigtigst isoleret set..


  • #57   12. feb Slagvolumen er det vigtigste

  • #58   12. feb åbenbart ikke hvis vi skal lære noget som helst fra denne tråd...

  • #59   12. feb Slagvolumen er et levn fra fortiden. Hørt om en turbolader ?

  • #60   12. feb enig, slagvolume er bare et levn fra fortiden..
    ingen bruger slagvolume længere, det er der simpelt hen ikke behov for når man har en turbo..
    faktisk er mange fabrikanter begyndt helt at droppe motorblokken og kun montere turbolader..


  • #61   12. feb En turbo skal jo bare kompensere for at der ikke er nok slagvolumen
    En middel til stor sugemotor har også en meget ondere lyd, og så lyder turbo kun godt på en dieselmotor med mindst 6 ben.


  • #62   13. feb Rb26dett.
    Turbo benziner kan godt lyde godt


Kommentér på:
HK vs moment, hvad definerer hvor hurtig en bil af ?